方菲訪談：驚心動魄闖北京美聯處（下）

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專訪韓秀(二)：幸存者有責任告訴世界真相；我絕不和父親“劃清界線”；我跟梅蘭芳，老舍先生的緣份；外婆給我傳統文化的薰陶 | 方菲訪談

觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《方菲訪談》。我們今天要采訪的嘉賓是一位有著非同尋常經歷的女士，她是中美混血兒，出生在紐約。不到2歲，被帶回中國，這一待就是30年。她成長的歲月正遇上文革，歷經無數磨難，而她沖出中共鐵幕回到美國的經歷，同樣驚心動魄。她是1979年美中建交前後，滯留中國的美國人回到美國的第一人。回到美國12年後，1990年她出版了自傳體小說《折射》，自此開啟了筆耕生涯。

迄今已經出版了50多本書，並榮獲了2020美國總統國家與社會貢獻獎。今天我們很高興邀請作家韓秀來跟我們講述她的故事。

（續上文）


結婚後有時間 開始考慮寫書

主持人：所以您回美國的時候是1978年嘛，那個時候是美中建交的前一年，然後您是1990年出版《折射》這本書的，中間過去了12年。那您是什麼時候動念要把中國的經歷寫成書，還是說您一直都在想這麼做？

韓秀：沒有，我念書的時候我的數理化特別好，我非常想做一個造船工程師，我從來沒有想過我將來會成為一個，做一個作家。那麼我回到美國以後呢，你看過那本《多余的人》你就知道了，就是齊邦媛教授說的，我在華盛頓就成了香餑餑了，所有的人都撲過來說，你告訴我們這個，你告訴我們那個，包括這個《國家地理》雜志，而且我在美國外交學院教書，美國國務院外交學院，那麼我在那兒教書，不但在那兒教書，而且晚上我還在Johns Hopkins（約翰‧霍普金斯）兼課，而且我還拚命念英文，我忙死了，真是忙得不得了，根本談不到寫作這件事情。

直到了1982年，我跟Jeff結婚，忽然我就有時間了，對不對？我跟他結婚，而且我得跟著他從一個國家到另外一個國家，我不能把外交學院放在肩膀上，我也不能把Johns Hopkins背在背上，對不對？我必須要離開，我得做點什麼，做什麼東西，做什麼事情，我可以不用退休，可以一直做下去呢？寫作。那個時候我的身體非常不好，背痛，我剛才講到背痛就是這個痛，這個痛，痛到我簡直是連鞋子都穿不上。

這種情形之下，我就寫《折射》，我怎麼個寫法，我能活到我寫完嗎？很難說，所以就變成了一個一個的故事，就像一串珍珠一樣，而且很多都是別人的故事。為什麼？因為我覺得如果我不說出來，誰也不會知道了。在新疆發生的事情、在山西發生的事情、文革的事情，如果我不寫的話，那不是太對不起自己了，所以我就盡可能地寫，就是這樣子。

然後我實際上我們外交學院的這個外交官們，他們學中文的，一年的學習在華盛頓，一年的學習在臺北陽明山上，然後才派到這些講華語的地區去。那麼Jeff的工作呢是這樣，他在華盛頓念了一年，在臺北念一年，然後派往北京美國大使館。那是1983年的事情，所以1982年到1983年，我有這一年的時間在臺北，在陽明山上。

在臺灣大學學中國三十年代文藝思潮 在北京寫書

在陽明山上，那外交那兒也有外交學院，他們就跟我說了，那你就來教書了，我說我到了臺北我還要教書嗎？我去念書好了，我家的隔壁就是文化大學，所以我就跑到文化大學去選了一年的課，選的正好是李超宗教授的課，談的是中國三十年代文藝思潮。

我們這一接觸，這位教授真的是對我好得不得了。而且好奇怪的那年輕的孩子們後邊忽然坐了一個外國人，然後就講一口京片子，然後這個一堆故事。所以他就把臺北《聯合報》的瘂弦先生，以及臺北的重要的作家們全都介紹我認識。所以我到1983年到了北京以後，寫短篇小說都是通過外交郵袋直接寄到《聯合報》。那個時候這些小說就發表出來了。

這個發表之前，我還去請教了美國的律師，我說我人在北京的美國大使館，然後外交郵袋送稿件到臺灣，我這同樣的一個中文名字合適嗎？那個律師說你得有個筆名比較像話，所以韓秀這個筆名就出現了，所以韓秀就在《聯合報》寫小說，而且寫那個小說都是關於北京、關於中國、關於種種的黑暗，真是歷歷在目啊。

啊！這個北京中國作家協會就有人問我說，嘿！Teresa，你知道不知道一個叫韓秀的人啊？他在《聯合報》上寫小說，他可對咱們這點事兒門清，你認識不認識這人？我說沒聽說過。三年以後，我們告別北京，Jeff派駐聯合國，是這個美國駐聯合國使館的工作。

我們也不是從首都機場，我們還是坐火車到香港，從香港飛。離任的時候，那個作家協會的人在火車站送我。再見！韓秀。

主持人：人家也門兒清。

韓秀：最後才門兒清，太晚了吧，對不對？我這事兒是跟他們這不管什麼事兒，我都比他們快半拍。你別快一拍，快一拍，太快也不行，你也不能慢了，慢了你就完蛋了，對不對？所以快半拍正好。

從煉獄出來的人 在新疆被砸暈三天

主持人：對。我看您書中有一個地方就是說，就說自己是從煉獄出來的人啊，然後我就在想說，因為您剛才講的這個在新疆被一槍托的砸暈三天，這只是一個很小的一個故事。不管在山西、在新疆，在成長過程中受了非常非常多的苦，還有包括這個這種在新疆去搬死人……

韓秀：對，那個那是特別有意思的事情。

主持人：對，就說就是您寫這個書的時候，您就是重溫或者面對那些年的經歷的時候，什麼樣的感覺？什麼樣的心情？您覺得當時現在回過頭來看，當年這種體制、這種制度對人最大的摧殘是什麼？

韓秀：哎！這個中國這個體制，它的態度是這個樣子的。它希望所有的人都俯首稱臣，希望所有的人都變成他們的工具。如果你不肯，它就要從思想上改造你，它改造的辦法是把你送到比方說監獄、比方說勞改隊、比方說勞改農場，比方說，這種各種各樣的。但是如果你還是不肯接受的話，它要你在靈魂上屈服於它，但是如果你不肯，它就從肉體上消滅你。

這就是為什麼北京那個派出所的工作人員會問，第一個反應就是你怎麼活著回來呢？那是一個必死無疑的地方嘛，對不對？你居然能活著回來，你看他這反應多徹底，多明白，就是這麼一回事啊。但是如果要是你不但在靈魂上不肯屈服，而且你還活著走了出來，那你不是就贏了嗎？那你不就是成就了一個幸存者嗎？一個幸存者是有責任的，這個責任就是把你經過的事情，實實在在告訴這個世界。這是我的看法。

主持人：所以像您說的，您能在這個情況下幸存下來是非常非常不容易。而且像您這個還不只是幸存。我看您的書，有一個印象很深刻，當時您一個學生，很好的學生問您說，在那樣的環境下，怎麼保持人的尊嚴？然後您好像就是說，您在這個環境中，甚至沒有寫過一次檢查，是吧？

要我寫悔過書 我寫信給華國鋒和黃華告狀

韓秀：沒有。不寫，他們逼我在公安局，一定要我寫悔過書，說我沖擊什麼美國聯絡處，是反黨、反社會主義、反對中國什麼這個那個的，就是反革命行為，而要我寫悔過書。把紙攤在面前，筆放在那兒，然後就跟我說，你不寫，你就不用想走出去那個門。我說寫沒問題，寫東西我最會了。你知道我寫了什麼？我寫第一封信是寫給華國鋒，我就痛斥這個公安局的無理，公安局的混賬，然後我就跟華國鋒主席說，我說我是美國人，我沒有別的事情，我只是要回家而已，請你讓我回家。

華國鋒這是第一封，我還沒完，我第二封信是寫給黃華，他不是外交部長嗎？是不是？所以我就是告訴他，我是一個美國公民，我在中國已經30年，我歷經了所有的苦難，我現在就是要回家。我寫完了我就把它交給他們，我說我寫完了。他們一看，寫給華國鋒，他們不能不轉，寫給黃華他們也不能不轉，他們就是北京市公安局外事科，他們是什麼東西，對不對？他們必須得這樣做。他們就轉了，我也就走出去那個門了，反正我該寫的東西我都寫在裏頭，我痛罵那個公安局。什麼東西他們！

過了沒有幾天，華國鋒那邊還真有回音來了，說什麼此信很好，按政策辦。這什麼意思啊？不知。黃華那邊就陰險。黃華說，這封信我們看了，說的如果某某人要到美國去，他首先必須放棄中國國籍，辦一個手續放棄中國國籍，申請加入美國國籍，然後我們就可以放行。這不是圈套嗎？我如果說我要放棄中國國籍，沒證明我是中國人、中國公民，這種陷阱我當然不會掉進去。我不幹，我不理他。就這樣。所以不要說是任何其它的地方，什麼什麼鬼事要寫檢查，你就是在公安局的審訊室裏頭，我也不寫，我是這麼回答的。

主持人：我覺得在當時，如果當時因為要回美國，我覺得還可以理解，但是就是您18歲的時候，17、18歲的時候，因為剛才不是說到，就是您高中畢業，這個黨委書記要您跟您父親劃清界限，說如果劃清界限了，您就可以上大學。不劃清界限，您就要去山西插隊。那個時候您連您父親的面都沒有見過，您為什麼這麼決絕的？我肯定不會劃清界限的？

韓秀：父親的血留在我的血脈裏，我沒有辦法劃清界限吧。還有我從小的時候，我外婆是跟我父親見過面的，而且他也知道他在喜馬拉雅生命線的工作。我外婆一直跟我說，這個喜馬拉雅生命線也好，是當時的陪都重慶也好，他那個時候，她說那個時候是中華民國最最艱難的時候。

她說而且在美國的支援之下，我們贏了這次戰爭，對不對？她說你的父親不是中國人民的敵人，而是中國人民真正的朋友和支持者。我從小我外婆就跟我講這個，她說你在外頭碰見的那些鬼事，你不要完完全全地放在心上，你要記得什麼是對的，什麼是不對的。

我從小我外祖母是跟著國民政府，她是國民政府工作人員，她跟著國民政府坐船、走路，一直到陪都重慶。那個時候我外婆就跟我講，那個時候我們只有一個目的，就是把日本人打出去，沒有別的。她說那個時候，我們的心只有這麼一件事情在做，而這些美國人在幫我們，其中有你的父親，就是這麼樣一個人。

不能為了名利 背叛做人的大原則

我怎麼能夠背叛我的父親？我怎麼能跟著他們胡說，說我的父親是中國人民的敵人，如果我這樣去寫了，那將萬劫不復，我永遠都不會原諒我自己。人不可以，不可以做背叛正義的事情，你不能夠去背叛一個真正正確的東西。

我只有17歲。不錯，一點兒前途都沒有，根本看不見光明，但是我不能夠做對不起我自己、對不起我父親，對不起我外婆的事情，我不幹。

主持人：我印象中好像您外婆還跟您說，就是背叛這個的人，沒有什麼好的結果，是嗎？

韓秀：我外婆是一個非常智慧的女人，她說不管是誰，不管哪個政黨都痛恨叛徒，連共產黨都痛恨叛徒，對不對？所以你要是違背自己而去委屈自己，委曲求全吧，咱們這麼說，委曲求全的話，那真的是沒有未來了。外婆說很多很多的事情，是我們現在不一定能夠看得見的，但是我們可以爭取去做，而且我們不能夠去做違背良心的事情，就這麼簡單，其實這就是一個傳統道德而已，對不對？就是一個傳統道德嘛，是不是？

你不能夠說是為了利益、為了什麼，是為了名利，或者是為了什麼其它莫名其妙的東西，而去背叛你做人的大原則，這是不可以的，所以我不幹。我甚至到了最後了，就是黃華說了，你這做這個那個，而且甚至美聯儲給了我一封信，居然我還收到了這封信，滕祖龍先生，信裏頭寫得清清楚楚。

不管中國政府給你什麼旅行文件，你都接受，你只要離開就可以了。這是告訴我，不管什麼東西他們塞給我，我都可以接受。那個時候他們拚命要塞給我一本中國護照，我不要這本中國護照，但是我沒有這本中國護照，我就不能夠跨過那個羅湖橋。所以他們一定要塞給我。

滕祖龍先生說：不管什麼旅行文件你都拿著，你過了羅湖橋你再把它扔掉都不要緊了，就是你一定要活著走過去，走出去，走進香港，就這麼回事。

主持人：您覺得為什麼那個時候那個黨委書記要給您一個選擇，就是說你要嘛就劃清界限，你就可以上大學，不劃清界限你就要去山西。他為什麼不直接就是說，因為你成分不好，就直接把你弄到山西呢？發配到山西？為什麼要給您這個選擇？

韓秀：這是非常有意思的事情。你知道，如果當時1964年這件事情成功了的話，我還是今天這個人嗎？我不也就變成他們的工具了嗎？他們還是給我機會，讓我變成他們的螺絲釘，對不對？可是我不要做那支螺絲釘，我要做一只鳥飛出去，我要自由。

但是你寫了這個東西以後，你就把你的自由斷送掉了，對不對？如果我寫了那個東西，我今天哪兒還會是今天的我呀？這是不可能的了。今天我什麼話都敢說，我什麼話都可以說，因為我從來不說謊，我從來不做對不起人的事情。

主持人：所以就像您說的，他們那個時候就是想先要把……讓您把靈魂出賣，然後他們就……

韓秀：沒錯、沒錯、一點兒錯都沒有。但是如果我不肯呢？他說你去吧，死路一條，那條死路等著你。

主持人：就古拉格一樣的。

韓秀：古拉格，是一樣的，完全一樣。新疆就是中國的古拉格，一點兒都不錯，你說得完全對。

主持人：在以後我們可以再多聊些新疆和其它國內的故事。但是因為剛才說到您外婆，我很想聊一聊您外婆這個人。我知道您說就是您小時候，因為外婆教您《三字經》、《千字文》，就是很傳統的中國的教育。然後也因為外婆的緣故，您跟中國的很多知名的作家有這樣的緣分，包括老舍先生、包括梅蘭芳什麼的。能不能跟我們談一談這方面的情況？

外婆出生江南書香門第 中國傳統大家庭

韓秀：我外祖母是在我的《多余的人》那本書裏頭有一篇是關於我外婆的故事。我外婆是出生在江南的書香門第裏，大家庭。她父親有六房太太，每一位太太都有自己的房子、自己的地、自己的生活呀。她是第六房的第二個孩子，上面有個哥哥下面就是她。很多人現代的很多年輕人，大概看巴金的小說以為這些大家庭都是罪惡之家，滿不是那麼回事兒。

其實大家都太太平平挺好的，都沒有什麼亂七八糟的事情。然後我外婆的母親家傳會修理繕本書，所以這一套絕活我外婆的母親也傳了給她。所以她18歲的時候嫁到無錫，就是她先生家的時候，她母親也給她所有的工具都帶著過去。而他們的婚姻是傳統婚姻，兩個年輕人從來沒見過面，都是父母指定的。

主持人：媒妁之言。

韓秀：我外婆告訴我說他們拜天地的時候，她從蓋頭底下悄悄地看，看她那個先生有手有腳，她就很高興他不是殘廢人。哎呀，好開心的。然後等到他們進了洞房，她先生把她那個蓋頭掀起來的時候，她都樂得快暈倒。她說那麼漂亮、周正、健康的一個男人，哎呀她樂死了。

所以夫妻感情很好，而且她的公公又是一個極開明的大地主。他覺得只有土地不夠，這要發展工商業，這中國的前途需要民族工業，要金融什麼都要發展。所以就送兒子到日本去，兒子說我受不了日本下女，我太太得跟我去。老先生說，沒問題、沒問題，你們倆個雙雙都去。所以他們在家鄉先學了日文，然後就到日本去。

先生在前面課室裏，布簾子後面都是這些日本太太跟我外婆準備茶水什麼。然後簡單地說，回到中國之後，在交通銀行負責任做事的是我外婆，在家寫字、畫畫、唱京戲的是我外公。

所以梅蘭芳指點過他。梅老板，我們叫梅老板，他跟梅老板唱戲，打漁殺家什麼的。就梅老板點過他的戲，梅老板也點過他的戲，所以他們唱堂會什麼挺高興。梅先生在抗日的戰爭期間，蓄須明志，不唱戲，就是不給日本人唱戲，一句話。非常有骨氣的。

那時候我外公已經去世了，我外婆已經在國民政府做事，但是因為這麼深的交情，因為佩服梅先生的為人，所以也幫過梅先生的忙。因為他養一大堆人，他不唱戲這一大堆人可沒法玩了。所以很多人很多人資助他，我外婆是其中一個。那麼這樣的話49年之後，我就常常有戲票來，這戲票是梅先生給的，梅老板給的。所以我看過梅老板的戲，也見過梅老板的人。

至於老舍先生是在上海接船，1948年9月19日那一天，我正好兩周歲，搭乘美國政府送給中華民國政府最後一艘軍艦。抵達上海的時候，跟他們，Doctor Sweft & Mrs. Sweft跟他們的小兒子John還有我，我們這四個老百姓都在軍艦上。下船的時候接船的人，就是我外祖母和她的表侄女趙清閣女士。趙清閣女士是舒先生的老朋友，也是他們青年時代的合作者。舒先生開始寫戲還是趙清閣的主意呢。所以說是很好的關系，那麼所以我從小就在舒先生家跑來跑去，就是老舍先生，所以我寫小說很多人說你有京味、有舒先生的味。

主持人：所以您在離開北京之前，就是一直時不時地會去老舍先生那裏，是吧？但是當時……

韓秀：我最後一次見他是1964年，1966年他就跳湖了，文革期間。1966年8月。

主持人：當時他有預感嗎？就是這個運動的風暴。

韓秀：那個時候是1964年社會主義教育運動，在農村搞社會主義教育運動的那些亂七八糟的。舒先生最後送給我的四個字就是“吃飽穿暖”。他覺得我如果能夠吃飽穿暖，我應該就不錯了，結果就是我也吃不飽、我也穿不暖，熬了12年。

學習中國傳統文化 學寫正體字

主持人：所以您跟外婆身邊的人還有這一直長大的，就看您寫的文字、還有講的事情、還有您的想法，就感覺您對中國傳統文化其實了解的很多。可能比很多中國人了解中國傳統文化還要多。那您怎麼看……

韓秀：這個事情是這個樣子，傳統文化當然有其精華、也有其糟粕，任何文化都有，對不對？但是我的運氣好在就是我念的都是特別好的，然後我又起步早，我四歲開蒙。四歲開蒙就《三字經》、《千家詩》、《千字文》就念，然後我外婆她是一個非常智慧的女人。

她絕對不去一個單位工作，她幫中國書店修書。那個時候到處都是殘篇，剛剛內戰結束一蹋糊塗，都是用麻袋送到家裏來。那我外婆就把它捚出來，古書又沒有斷句沒有標點符號的，你得懂得斷句，然後你能把它重新修復。修復了以後，再送到中國書店去。

所以在修復的過程當中的那些斷簡殘篇都是我的課本，都是我的課本這個可好了。這我就哼哼哈哈地念，然後照著寫，然後學寫字。所以1956年中國政府頒布簡化字的時候，我早已經能寫能讀，所有的好東西都吃進去了。然後我外婆就跟我講，她說這個簡化字，這是欺師滅祖。她說絕對不是好東西，絕對是錯誤。她說你怎麼辦呢？你在學校裏寫簡體字，一定得寫，你不能不寫簡體字，不行。

你教育還得繼續，是不是？然後你在家裏頭你就繼續寫正體字。所以十歲的小孩已經人格分裂，而且腦筋清楚。在家裏頭絕不寫簡體字，在學校裏絕不寫正體字，清楚極了。你說說看，那個時候的人有幾個人能這樣做，對不對？

韓秀：傳統文化……但是共產黨的一大堆湧到面前的時候，他還不是得隨波逐流嗎？他這一隨波逐流就不對勁。我的情況不一樣，就是中國政府從來沒有把我看成自己人過。我一直是個外人，我一直是個邊緣人，但是這給了我極好的機會。

我站在邊上看他們到底在幹什麼。很多人不能啊，很多人都陷在當中。要升學、要工作、要結婚、要成家、要生小孩，普普通通的事情你都得跟著他們走。你不跟著他們走，你啥都沒有，你連房子都沒得住，不是嗎？對不對。我沒這些麻煩，反正老早八早就被他們趕下鄉去了，那就拉倒了。等到我從新疆回來，我已經根本沒心沒肺，絕對不要繼續在中國，所以我就往外往回走了，往美國走了。

主持人：所以您剛才說的是正體字，您沒有說繁體字。

韓秀：正體字，什麼叫繁體字？繁體字是什麼東西？繁體字1956年才生出來，正體字已經有1,800年的歷史。正體字這三個字，這個詞匯已經有1,800多年的歷史。可是繁體字是1956年才生出來。

主持人：相對於簡體字，中共就說……

韓秀：簡體字是簡繁，它是對照。簡當然比繁好，是不是？它已經有了那個先入為主的東西在裏頭了。它有了簡體字以後這非常可怕呀。你想想看有簡體字是1956年，1956年到現在多少年了？70年了吧，對不對？快六七十年了。六七十年那是兩代人啊，那這新的人們、年輕的人們，如果他不認識正體字，沒有看見過正體字。到了美國，你看看他困難不困難，他想看《世界日報》他都有問題啊，是不是？都得找本字典。

因為由簡體入繁、由簡入正體字是很困難。可是識正體字，簡體字很容易，你只要切掉頭或者挖掉心或者剁掉手、剁掉腳就是簡體字了。可是你只認得那個缺手缺腳的字，回到正體字可不太容易，對不對？你比方說現在有些作者是從大陸來的，他們靠電腦把簡體字變成正體字，結果呢？茶幾的幾就變成幾何的幾。因為他不知道哪個是對啊！這非常可怕的。

而且你說那些典籍，你比方說《論語》、比方說《資治通鑒》，然後現在出版的都是簡體字本。你知道他們刪掉了多少？你念的是完整的《論語》嗎？絕對不是，因為它一定要刪節嘛。你《二十四史》原來這麼大一堆，現在《二十四史》變成這麼小一塊。那些到哪去了？沒了。為什麼沒了？因為它跟共產主義不合拍。你想想看這個傳統文化遭受到的不是浩劫是什麼呢？

共產黨摧毀人的尊嚴

主持人：所以您好像在一個采訪中說，共產黨摧毀了這個傳統文化。那您覺得它摧毀的是什麼東西？

韓秀：這個摧毀的這個傳統文化裏面有很多的好東西，尤其是一個人，你比方說人的尊嚴，人應該怎麼樣做人，在天地之間你應該采取一個什麼樣的態度，這些東西現在到哪裏去找呀，對不對？大家賺錢就好了，大家只要沒病就好了，還有什麼，是不是？房子越住越大就好了。這都不對的了，不是這麼回事。

人存於世，它有意義在，對不對？那這個意義是什麼呢？你看看你現在你去跟年輕人談談看，這些做人的基本的道理。你傳統價值……你就像文革似的，造反，孩子造父母的反。可是傳統文化可是告訴你，你要尊重父母的，是不是？父母愛孩子，孩子要尊重父母，這不是傳統的東西嗎？

但是文革的時候，他們要說你父母是反革命，你不跟他們劃清界線嗎？你當然得劃清界線，你還得站在臺子上去就罵他們。這些東西你以後留下來的這些後遺癥，你怎麼樣去解決啊？

當年曾經批鬥過父母的這些孩子們長大了以後，他們心裏頭如果還有愧疚的話，那還好。如果沒有愧疚的話，他還是個人嗎？對不對？你這些事情都是不得了的事情，不只是說文化、不只是說你看的這些書面的東西、字面上東西，還有你的生活。你的生活方式、你做人的態度，你對國家、對民族、對人，這一些都是重要的。

人有信仰是非常幸福的事情

再有一個便是信仰。我愛說這個信仰，很多人都說，喔不能談宗教不能談信仰。為什麼不能談信仰？人有信仰是非常幸福的事情，人沒有信仰上邊沒有天、下邊沒有地，你什麼都沒有啊，是不是？人是要有一點信仰的，不管信什麼，這個東西都是很重要的。你曾經問過我一個問題，你說到新疆的事情。你說新疆的事情這到底為什麼？為了什麼這一些能歌善舞的維吾爾人弄得慘得不得了？我說沒有別的就是信仰。因為他們的信仰是伊斯蘭，是《可蘭經》，不是共產主義。這共產黨受得了嗎？受不了，對不對。

你說基督徒也好、天主教徒也好、佛教徒也好、一貫道也好，這些人他們都有信仰，還有包括法輪功也好，都是信仰。他們有信仰的時候，他們知道他們應該做什麼，他們不相信那個共產主義，這就是關鍵。我曾經在一個完全沒有信仰，把信仰鏟除得幹凈得不得了的社會裏，生活了30年。

可是我回到美國以後，很自然地就走進教堂去。我的婆婆去一個天主教堂，她星期天去一個天主教堂，她的孩子們都不怎麼跟她去。她穿得整整齊齊，戴上帽子，拿著她的包，準備走出去到教堂去了，星期天。那她的先生、她的孩子們都拿著報紙擋著臉，就我一個人看著她，我說媽媽我跟你去。所以我陪婆婆去。

我們83年到86年在北京的美國大使館工作，我照樣跟我在北京的老朋友聯絡。其中一位老朋友的太太就是地下教會的負責人。她跟我說……我回美國，我說你要我帶什麼？我說你這物資缺乏，你要我帶什麼？她淚流滿面，她說念珠。她要念珠，我說沒問題。我什麼都答應，我們去香港的時候已經幫他們買了很多《聖經》回來。

然後我回到Connecticut（康州）看到我婆婆，然後我就講到這個事情。我說我的一個朋友她需要念珠。我的婆婆端來一個盒子裏頭全是念珠，她說你把這個送給她，是我的心意。我說媽媽你把這些念珠都給了她，你用什麼啊？她說我在一個信仰自由的國度生活，我隨時可以有新的念珠，你把這些給你的朋友。所以我就全部帶回北京送給他們。信仰，太重要了，一句話說不清楚。

主持人：對，所以共產黨才拚命地要打壓信仰，但是這個東西能給人力量。

韓秀：是底線啊，對不對？你說那些穆斯林，你說那些天主教徒，那是他的命根子他怎麼會放棄？不放棄，好，關起來。關起來怎麼樣？關起來他還是照樣信他的《可蘭經》，關起來他還是照樣地在心裏頭默念他的聖經、做他的禱告。那是沒有辦法的。共產主義那種東西是沒有辦法代替傳統信仰的，絕對沒有辦法。

主持人：所以就像您說的它是人的天性，人跟神的這種關系、對神的這種信仰，它是天生的。

韓秀：人跟神的關系是人類文明非常重要的部分。人跟物質世界關系、人跟人的關系以及人跟神的關系，就這三大關系組成人類文明，不是嗎？這才是真的。

主持人：那非常感謝，韓秀，今天跟我們分享了這麼多。我覺得特別特別地受益，其實還有很多很多經歷也是很值得談的。包括您回到美國以後，在國務院教中文，包括您在《國家地理》雜志教他們怎麼分辨新疆照片的真偽等等。那這些我們就留待下一次訪談，再一次請您來講那些故事。那今天就先到這裏了，非常感謝。

韓秀：謝謝您。

主持人：好，觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。

（《方菲訪談》制作組)

發稿：2022年9月14日